سراج24| یکی از موضوعات بسیار مهمی که در دهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری به شکل جدی توسط رادیکال‌های اصلاح‌طلب پیگیری شد، فرآیند براندازی بود که در این مقطع چهره از نقاب برگرفته و شکل عینی به خود گرفت. درهمین رابطه در گفت‌وگو با یکی از اعضای جبهه دوم خرداد و از فعالان ستاد انتخاباتی اصلاح‌طلبان به بررسی ابعاد پنهان فعالیت‌های دوم خردادی‌ها در طول حاکمیت خود و تلاش‌های انتخاباتی این جریان در دهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری پرداختیم.هرچند این حاصل گفت‌وگوی دو ساعته ما پس از درخواست مصاحبه شونده به دلیل برخی از جوانب حذف گردید اما انتشار همین بخش از گفت‌وگو نیز خواندنی و جالب توجه است.در ضمن لازم می‌دانیم بابت برخی از پرش‌های مصاحبه به دلیل حذف آن از سوی مصاحبه شونده از خوانندگان خود عذر‌خواهی کنیم.
با تشکر از اینکه دعوت ما را برای گفت‌وگو قبول کردید،اگر اجازه بدهید به موضوع فرآیند براندازی در ایران بپردازیم.با توجه به اینکه شما خود در جریان اصلاحات هستید،فکر می‌کنید که این فرآیند ازچه زمانی آغاز شد؟
با پیروزی انقلاب اسلامی همیشه براندازی انقلاب و نظام مطرح بوده است.اما درمقاطعی این فرآیند شتاب بیشتری پیدا کرده ،به‌ویژه در شرایطی که دشمنان با توجه به شرایط داخلی پیام‌های خاصی را دریافت می‌کردند.اگر بخواهم صریح‌تر و واضح‌تر مطرح کنم، باید بگویم که این فرآیند در زمان اصلاحات و با طرح مباحثی همچون «چند صدایی» مطرح شد.
مصداق‌ها و قراین این تلاش چه بود؟
یادم می‌آید که یکی از دوستان می‌گفت که تصمیم‌گیرندگان دوم خرداد خیلی روی واژه جامعه مدنی اصرار می‌کردند، وقتی دلیل این مسأله را از آنها پرسیدم گفتند که غرب این باکس را خوب می‌شناسد و در داخل کشور هم تعدادی از افراد با این واژه و مفهوم آشنا هستند.ببینید وقتی این مطلب بیان می‌شود نشان می‌دهد که دوستان ما سعی داشتند با یک شاه‌کلید مشترک بین خود و غرب سخن بگویند.ادامه این مسأله را ما می‌توانیم در دیدارهای برخی مسئولین سابق با شخصیت‌های بین‌المللی جست‌وجو کنیم که در دیدارهای خود تصریح می‌کردند که ما می‌خواهیم در ایران کارهای بزرگی برای نزدیکی به غرب و غرب‌گرایی انجام دهیم اما موانع بزرگی وجود دارد که باید غرب این موانع را درک کند.البته این مسأله را نیز باید بگویم که این پیام‌ها فقط معطوف به دولت اصلاحات نبود، در مجلس ششم هم چنین کدهایی مخابره می‌شد.
مثلاً چه کدهایی؟
همین بحث‌هایی که در خصوص مقوله انتصابی – انتخابی مطرح شد و نهایتاً هم به مواردی مثل تحصن کشید.آن موقع یادم می‌آید که یکی از همین مجلسی‌ها گفت، ما اصرار داریم به دنیا ثابت کنیم که متفاوت هستیم .
فکر کنم چنین موضوعی را یکی از نمایندگان مؤثر مجلس ششم در دیدار خود با یکی از سفرای خارجی هم گفته بود؟
مسأله این طوری نبود، یکی از اعضای مؤثر حزب مشارکت بود که به آلمان رفته بود، صحبت‌هایی کرده بود که ما متفاوتیم و ما برنامه‌های دیگری غیر از نظر حاکمیت داریم.
چه نظرات و برنامه‌هایی؟
خب ،این مسأله را گفتم.همین مسأله‌ای که اینها گفته بودند ما در ایران به دنبال کارهای بزرگی برای نزدیکی به غرب هستیم و اینکه از غرب خواسته بودند موانع آنها را درک کند.
این موانع چه بود؟ توضیح بیشتری می‌دهید؟
شما چی فکر می‌کنید؟
شما بگوئید، بهتر است
این موانع در حقیقت همان ساختار و اصولی بودند که در حوادث بعد از انتخابات اخیر دیدید چه شعارهایی علیه آنها داده شد.
خب، من می‌خواستم حوادث بعد از انتخابات را در یک جای دیگری از شما بپرسیم که خود شما وارد این موضوع شدید.گروه‌های اصلاح‌طلب چه شد که در این انتخابات در فضای مغایرت با چارچوب‌های مرسوم و قانونی وارد شدند؟
ببینید این مسأله را باید در چندین لایه و چندین محور مورد بررسی قرار داد که هر کدام نیازمند ساعت‌ها گفت‌وگوست.اما به عنوان اولین محور می‌توانم بگویم که یک دلیل آن وضع موجودی بود که دولت نهم و در حقیقت شخص احمدی‌نژاد به هم زد.برای خیلی از بزرگان اصلاحات قابل قبول نبود که یک شخصی بیاید و برای آنها از انقلاب بگوید، کسانی که خودشان در این انقلاب و پیروزی آن دست داشتند.از طرف دیگر احمدی‌نژاد نظم و سیاقی را که مدیریت‌های قبلی ترتیب داده بودند، قبول نداشت و در نتیجه برخی ازشرایط برای اینها به هم خورد.در این میان گرچه خودم منتقد جدی احمدی‌نژاد هستم و براین باورم که وی در به‌کارگیری نخبگان ضعف شدیدی دارد و برخی از سیاست‌هایش زیاد کارشناسانه نیست،اما دوستان ما می‌گفتند نباید این دولت ادامه داشته باشد،چرا که ادامه آن باعث ویرانی بیشتر ایران می‌شود.
شما هم چنین نظری داشتید؟
من الان هم مخالف احمدی‌نژاد هستم اما اینکه دولت او موجب ویرانی ایران شده را قبول نداشتم.احمدی‌نژاد و دولتش ضعف داشتند و حتی سیاست‌های ابتکاری زیادی هم داشت اما به مذاق ما خوش نمی آمد،این نگاهی میان دوستان ما بود.
اصلاح‌طلبان برای ممانعت از ادامه کار این دولت چه کردند،آیا برنامه‌ریزی‌هایی در این زمینه وجود داشت؟
قطعا.اولاً در دوره اصلاحات با توجه به تلاش‌های زیادی که برای NGO سازی شده بود دوستان ما روی این نهاد‌های مردم نهاد حساب ویژه‌ای باز کرده بودند.یادم می‌آید که 3 مرکز در دولت اصلاحات مجوز تأسیس NGO را صادر می‌کردند؛ وزارت ارشاد ،وزارت کشور ،سازمان ملی جوانان.درحقیقت در آن زمان برخی اصلاح‌طلبان به دنبال این بودند که در قالب راه اندازی NGOها و سفرهایی که آنان در قالب کارگاه‌های مختلفی همچون حقوق بشر، روزنامه‌نگاری و غیره داشتند،به عرفی شدن ارتباط با خارج از کشور و نیز گرفتن سرپل‌ها بپردازند.در حقیقت قرار بود که این ارتباطات و این NGOها در زمان لازم به عنوان یک لشکر به‌کار گرفته شوند. از طرف دیگر هم برای این که ارتباطات خارجی هم ضمیمه کار شود طی چهارسال زمامداری احمدی نژاد، برخی سران اصلاحات دفتری را به بهانه گفتگو در یکی از کشورهای اروپایی دایرکردند تا ارتباط مستمری با غرب گرفته شود.
این دفتر چرا به‌وجود آمد ،یعنی قرار بود چه مسیری در این دفتردنبال شود؟
ببینید،کاندیدای ما که قرار بود بر سر کاربیاید با یک سری شرایط وارد کارزار شد.این دفتر در حقیقت محل خوبی برای رایزنی‌های خارجی بود.اتفاقا در این زمینه پول‌هایی هم از برخی کشورهای خارجی مثل بحرین وامارات برای تاسیس این دفتر گرفته شده بود.در حقیقت این پول‌ها مقدمه‌ای بود برای انتخابات 88. مضاف بر این که اگر شما به تحرکات و سفر برخی از سران دوم خرداد به کشورهای خارجی نگاه کنید،می بینید که خیلی سعی شد که گفته شود ریاست جمهوری احمدی‌نژاد یک دوره‌ای است و خاتمی رئیس جمهوربعدی است و وی با پیروزی در انتخابات قوی تر از گذشته عمل خواهد کرد. البته این مسأله را بگویم که من از برخی دوستان شنیدم که می‌گفتند پیام‌های مثبت و تاکید بر تغییر رئیس جمهور باید از خارج به ایران بیایید چرا که تعریف و تمجید شخصی اگر از خارج به داخل ایران بیاید در جامعه موثرتر است.
شما به این مسأله اشاره نکردید که برنامه‌هایی که باید در داخل انجام می‌شد،چه بود؟
یکی از این برنامه‌ها که من به وفور در میان دوستان خودمان دیدم بزرگنمایی مشکلات دولت و اجماع علیه آن بود.در همین زمینه یکی از مراکز تحقیقاتی محلی شده بود برای بیان نقطه نظرات منفی که علیه دولت سازماندهی می‌کردند.البته در این مرکز نیروهای قوی و سابقه داری از لحاظ اطلاعاتی ، امنیتی ، خارجی و ...جمع شده بودند که خیلی هم فعال بودند.
در کناراین مرکز هرچه که به زمان انتخابات نزدیک تر می‌شدیم جلسات بیشتری تشکیل می‌شد که یکی از این جلسات،جلسه‌ای بود که به مدیریت «م.ه» هر پنج شنبه در دفتر کارش واقع در نیاوران برگزار می‌شد و درباره انتخابات بحث می‌شد.
در این جلسه دقیقا چه مواردی مطرح می‌شد؟
در این جلسات که نیروهای کهنه کار اصلاحات عموما حضور داشتند،بحث‌هایی در خصوص چگونگی شکل دادن به تحرکات اصلاح طلبان،چگونگی راه اندازی سایت‌ها و رسانه‌های جدید مطرح می‌شد.یادم می‌آید که «م.ه» در یکی از جلسات گفت که ما به آمریکا پیغام دادیم که تا وقتی رئیس جمهورپس از احمدی‌نژاد انتخاب نشده است، گفتگو با ایران را شروع نکنید. حتی از دل این جلسات سایت‌های انتخاباتی اصلاح‌طلبان هم به‌نمایش گذاشته شد.سایت‌های موج و یاری نیوز از این جلسه بیرون آمد و تمام هزینه‌های آن را «م.ه»می‌داد.در مجموع می‌توانم بگویم که در انتخابات دهم مجموعه تلاش‌های صورت گرفته دوم خرداد دریک مثلت قابل جمع است؛ اولی جمعیتی بود که از طریق NGOها جمع شده بود،دومی جمعیت مجازی‌ای که از طریق فیس بوک و توئیتر جمع شد و آخر سر هم ستاد رأیی که آقای «م.ه» تشکیل داده بود.
یعنی شما هم معتقد هستید که بخش عظیمی از حوادث از طریق فضای سایبری انجام شده است؟
بله، نگاه کنید به سایت‌هایی انتخاباتی و فیس بوک، می‌بینید که دعوت‌کننده کلان «قلم نیوز» و«فیس‌بوک» بودند.حمایت از میرحسین موسوی از یک طرف و رنگ مشترک که همه آدم‌ها را به هم وصل می‌کرد در این سایت‌ها و شبکه مجازی شکل گرفت.
این تغییرشعارها و فضاهایی که برخلاف گفته‌های اولیه ایشان شکل گرفت،چطور بود؟.یعنی می‌خواهم بگویم چه شد که یک دفعه موسوی‌ای که از ارزش‌های انقلاب سخن می‌گفت،یکدفعه شیوه و روش تبلیغاتی اش عوض شد؟
برای پاسخ به پرسش شما باید بگویم که «م.ه» اواخرتبلیغات انتخاباتی می‌گفت که با شعارهای خود موسوی رأی برایش جمع نمی‌شود و اینکه دختر و پسرها به اسم موسوی درخیابان‌ها ریخته‌اند خوبی‌اش این است که معلوم نمی شود موسوی خط امامی است و همه فکر می‌کنند موسوی می‌خواهد بی حجابی بیاورد و از خاتمی هم بازتر عمل می‌کند.البته در این میان من نقش یکی از کاندیداهای خودمان را که از انتخابات انصراف داد بی‌تاثیر نمی‌دانم.این فرد خیلی سعی کرد که موسوی را از خودش مترقی‌تر (سکولارتر، غربی‌تر) معرفی کند.در حقیقت وی خیلی تلاش کرد تا شعارهای انقلابی موسوی به گوش مردم نرسد.موسوی هم وقتی دید شعارهای انقلابی جایی ندارد ، آنها را کم رنگ تر کرد و به شعارهای غرب‌گرایانه‌تر و متمایل به خاتمی بیشتر پرداخت.از طرف دیگر یک اصل هم بین اصلاح‌طلبان جا افتاده بود و اینکه احمدی‌نژاد باید تغییر کند و چون موسوی زمینه رأی بیشتری دارد بنابراین تندروهای جریان سعی می‌کردند تا موسوی را از شعارهای اصلی‌اش دور کنند.
شما ببنید برای نه به احمدی‌نژاد حتی خیلی از گروه‌هایی که اصلاح‌طلبان نیزبه شکل آشکار رابطه خود را با آنان آشکار نمی کردند پای کارآمدند.
منظورتان ملی – مذهبی‌ها هستند؟
بله ،اینها فعال بودند.واسطه حضور ملی – مذهبی‌ها در این جلسات هم حزب مشارکت بود و توسلی و خانم شریعتی برای حمایت از موسوی به شهرستان برای سخنرانی می‌رفتند.من حتی از آقای«ت» سوال کردم که چطور شد که ملی – مذهبی‌ها آمدند که وی در جواب گفت: مهندس موسوی با آنها آشناست و هوای آنها را دارد.
اصلاح‌طلبانی که همیشه از قانون و قانون‌گرایی سخن به میان می‌آوردند چه شد که این چنین از قانون عبور کرده و موجبات آشوب را فراهم کردند؟
ببینید،من یک نکته را به شما عرض کنم و این که شما فکر نکنید که این اتفاقات یک شبه حاصل شد،نه.مسائل از قبل طراحی شده بود و یک آمادگی‌هایی وجود داشت.من شخصاً از یکی از فعالان ستاد شنیدم که می‌گفت باید در این انتخابات تکلیف خیلی چیزها را روشن کنیم.معنای این حرف هم کاملاً روشن بود.این فرد می‌گفت که بردن این انتخابات خیلی با انتخابات‌های دیگر فرق دارد و در این وسط، جریان اصولگرا و شخص رهبر دیگر نمی توانند سرشان را بلند کنند و این به معنای کار را یکسره کردن است.
یا این که در جلسات وقتی صحبت از پیش بینی نتیجه انتخابات شد اکثریت گفتند که انتخابات به مرحله دوم خواهد کشید اما کم کم فضای جلسه را دوستان به سمتی بردند که گفتند موسوی حتماً در مرحله اول پیروز انتخابات است مگر این که در انتخابات تقلب شود.در همین رابطه با فرض تقلب در انتخابات قرار گذاشته شد که مردم را کم کم آماده ورود به خیابآنها بکنند.
یعنی می‌خواهید بگویید که اردوکشی‌های خیابانی مقدمه‌ای برای آشوب بود؟
بله، به خیابان آوردن مردم قبل از انتخابات مقدمه‌ای بود برای به خیابان آوردن آنها در شب شنبه (یک روز پس از انتخابات) افرادی مانند «ف»،«ت»و«م.ه» و آدم‌هایشان برای اینکه جوانان را در خیابآنهای شهر نگه دارند خیلی فعال بودند و همه اینها در پیش بینی و طراحی برنامه برای شب شنبه نقش داشتند.
شما بحث تقلب در انتخابات را مطرح کردید که بنا بر تقلب در انتخابات گذاشته شد،این طراحی چگونه در میان اصلاح‌طلبان شکل گرفت؟
یادم می‌آید بعد از اعلام کاندیداتوری مهندس موسوی در ستاد ایشان آقای «م» طرح تقلب را مطرح کرد.هم آقای موسوی و هم آقای «م» زمینه بسیارتندی در این زمینه داشتند و کمیته صیانت از آرا را تشکیل دادند.نکته مهم در این زمینه اینکه من وقتی با برخی از دوستان آن موقع صحبت می‌کردم خیلی‌ها عقیده داشتند که در ایران بیش از 2 یا 3 میلیون تقلب نمی شود انجام داد، اما دوستان ستاد متأثر از آقای «ع.م» بودند که گفته بود: ما نباید فتیله بحث تقلب در انتخابات را پایین بکشیم چون موقع جرزدن لازم می‌شود . البته من این نکته را باید بگویم که بزرگ‌ترین ضربه را به آقای مهندس موسوی آقای «م» زد و وی را متوهم کرد.وی در جلسه 23 خرداد مجمع روحانیون اعلام کرد که من به مهندس موسوی گفته‌ام که نگران نباشد ،ما آنقدر سند در مورد تقلب داریم که می‌توانیم مسیر انتخابات را تغییر دهیم.آقای مهندس موسوی به‌دلیل بی‌تجربگی و دور بودن از صحنه سیاسی زود تحت تأثیر قرار می‌گیرد. جالب اینجاست که من دو روز بعد از انتخابات از موسوی لاری در زمینه تقلب پرسیدم که در جوابم گفت : آقای«م» چرند می‌گوید زیرا تغییر در آرای موسوی بیشتر از 700 الی 800 هزار رای نخواهد بود .
اگر اجازه بدهید به بحث آشوب‌ها بپردازیم،نقطه آغاز آشوب‌ها کجا بود و این طراحی چگونه انجام شد؟
ببینید،جشن پیروزی یا شکست که نتیجه آن شورش است مسأله‌ای بود که از قبل آماده شده بود.آوردن مردم به خیابان ،تعیین مسیر ،آوردن تجهیزات و گزارش لحظه به لحظه رخدادها توسط فیس بوک تماما ً‌مواردی بود که تا قبل از انتخابات آن را پیگیری می‌کردند و می‌خواستند این اعتراضات را به یک نشست تبدیل کنند.
فراموش نمی‌کنم که صبح جمعه 22 خرداد، اطلاعیه‌ای در فیس بوک مهندس موسوی منتشر شد که حامیان موسوی امشب تا صبح بیدار می‌مانند.این با موضوع سمبلیکی که کروبی مطرح کرده بود متفاوت بود.بعد از مشخص شدن نتایج اولیه انتخابات، ستاد مهندس موسوی به سرعت نیروهایش را سازماندهی کرد. آقای«ت» بعد‌ازظهر همان روز در صفحه فیس بوک ستاد موسوی اعلام کرد، امشب شب طلایی در قیطریه خواهد بود.آقای «ت» شخصاً همچنین به خود من تلفنی گفت که ما قصد داریم این جمعیت را تا پایان انتخابات نگه داریم و آنها را به تمام نقاط شهر هدایت کنیم .
البته من به یک نکته دیگر هم می‌خواهم اشاره کنم و آن اینکه در یکی از جلسات بعد از انتخابات ،فکر کنم یک یا دو روز بعد از آن بود که یک فردی به نام آقای«ص» با اشاره به اعتراضات، صریحاً گفت که تا الان هرچه اتفاق افتاد تاسوعا بود ما باید سریعاً عاشورا را به راه بیندازیم.این جمله در حقیقت بیانگر آن بود که قرار است چه اتفاقی بیفتد.
با توجه به اینکه در ماجرای اغتشاشات نقش رسانه‌ها خیلی مهم است، سؤال من این است که آیا نقش رسانه‌ها در اغتشاشات با نقش افراد هماهنگ شده بود؟
ببینید، نقش اصلی رسانه‌ها تحریک بود که این نقش را بیشتر شبکه B.B.C انجام می‌داد.ایجاد شرایط مناسب برای ارسال تصاویر از مناطق مختلف کشور به B.B.C برای پخش آن پس از نیم ساعت و هماهنگی میلیون‌ها خبرنگار مجانی در شهرها برای B.B.C ، بررسی وبلاگ‌ها به صورت موضوعی در این شبکه و اداره و مدیریت کردن 70 درصد وبلاگ‌های ایرانی توسط دست اندرکاران این شبکه از دیگر اموری است که B.B.C آن را پیگیری می‌کرد. نکته مهم دیگری که در این زمینه باید به آن اشاره کنم همگرایی B.B.C با جریانات داخلی است.
اگر فراموش نکرده باشم در جلسه‌ای که اعضای مجمع روحانیون مبارز با هم داشتند، آقایان عجله داشتند که زودتر بیانیه صادر شود و روی سایت مجمع و قلم‌نیوز قرار گیرد تا زیرنویس شبکه B.B.C شود و این بیشتر از 15 دقیقه طول نمی کشید.در حقیقت شبکه B.B.C بخشی از بدنه مجموعه شده بود.
دوستان شما در مجموعه اصلاحات بعد از انتخابات موضوع تقلب را مطرح کردند،برخی از این افراد همچنان که خود شما اشاره کردید با هدف این کار را انجام دادند و برخی دیگر نیز تحت تأثیر دیگران به این موضوع پافشاری کردند،شما با این افراد آیا صحبتی داشتید و دلیل این را که این جریان خود را پیروز انتخابات می‌دانستند، از آنها پرسیده‌اید؟
بله، در مجموع دیدارهایی که من با اینها داشتم ،دوستان می‌گفتند که ما : در ایام قبل از انتخابات تحلیلی داشتیم که بر اساس آن اصولگرایان حدود 7 تا 10 میلیون و اصلاح‌طلبان 5 تا 7 میلیون رأی را به خود اختصاص می‌دهند.پیش‌بینی‌مان هم این بود که 10 درصد آرا نیز در این میان وجود دارد که اگر اینها به صحنه بیایند اصلاح‌طلبان پیروز این انتخابات خواهند بود.اما اتفاق جالب این بود که علاوه بر آن 10 درصد، 15 تا 20 درصد دیگر در پای صندوق‌های رأی حضور پیدا کردند که این مسأله نیاز به تحلیل مجدد داشت، اما ما فرصت فکر کردن نداشتیم.این دوستان حتی می‌گفتند که تصورات ما بر اساس اجتماعات طرفداران موسوی بود.این تحلیل‌ها هم البته دو جنبه داشت، یکی واقعیت‌های بیرونی و دیگر تحلیل‌های ذهنی.در زمینه انتخابات ما بیشتر روی تحلیل‌های ذهنی خودمان متکی بودیم.البته بعد از انتخابات معلوم شد که این تحلیل‌ها غلط بوده است.جالب اینجاست که حتی یکی از همین افراد به من گفت که ما به‌دلیل اشتباهات خودمان باختیم.این اشتباه ما بود که در تحلیل هایمان آرای شهرهای کوچک و روستاها که به سمت احمدی‌نژاد بود را جدی نگرفتیم.ما به دنبال واقعیت‌هایی می‌گشتیم که تحلیل‌های خودمان را درست از آب در بیاورد و در واقع به‌دنبال خوراک برای تحلیل ذهنی خودمان بودیم، نه واقعیت صحنه‌ای که در حال رخ دادن بود.
